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Promouvoir les talents et combattre les rentes
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19h00-19H30 : ENTRETIEN AVEC JEAN-MARC DANIEL

Philippe BRUN, Benjamin DUCA, Antoine IMBERTI

Le 28 avril 2011, nous recevions Jean-Marc DANIEL, pour nous parler de son dernier livre, Le socialisme de l’excellence (François Bourin, mars 2011) dans lequel l’auteur développe un socialisme d’inspiration libérale. Au programme une revue des principales thèses en présence et de thèmes qui ne resteront pas dans l’ombre en vue de la prochaine élection présidentielle.

Partie 1

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Partie 2

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L’entretien en intégralité



Partie 1

Antoine Imberti : En mars dernier sortait votre dernier livre aux éditions François Bourrin, Le socialisme de l’excellence dans lequel vous proposez un socialisme rénové, profondément libéral, contre les formes archaïques du socialisme. Permettez-moi de résumer à grands traits votre thèse. Selon vous, la rétribution des agents économiques doit être en proportion de leur talent et ne doit pas résulter de rentes. Pour éliminer ces rentes, une solution à privilégier : renforcer la concurrence. Il faut donc combattre les nationalisations, l’inflation, l’endettement public qui freine l’investissement, et aussi réduire la fiscalité pour ne pas désinciter les talents.

Jean-Marc Daniel : Je pense que les grandes erreurs qui ont été faites par les socialistes de la fin du XIXe siècle sous la pression de la tradition intellectuelle allemande très étatiste, c’est d’avoir cru que les tensions qu’il y avait dans une société, c’était des oppositions entre des riches et des pauvres. Alors que les vraies oppositions sont plutôt à mon sens l’opposition entre les gens qui ont un talent et les gens qui arrivent à vivre aux dépens du travail des autres par le biais de ce que j’appelle une « rente ». (…) Pourquoi je parle de socialisme ? Car l’idée de socialisme est associée, au départ, avant tout, à plus de justice sociale et non pas à des techniques politiques et à une idée forte qui est de rendre la justice sociale.

AI : Nous allons y revenir, notamment en parlant de reproduction sociale. Les thèmes que vous abordez dans votre livre sont nombreux. Il prend parfois des allures de programme politique. Permettez-moi de revenir sur ceux qui me semblent les plus discutables. Vous préconisez notamment une privatisation de l’enseignement supérieur, en ajoutant que la compétition devrait y être favorisée. N’y a-t-il pas là un danger à trop exagérer la compétition scolaire, au risque précisément d’une instrumentalisation de l’école par les élèves eux-mêmes ?

JMD : Je pense qu’effectivement, dans la concurrence qu’il y aurait dans l’enseignement supérieur, il y a trois éléments qui doivent jouer. Il faut mettre en concurrence d’abord les enseignants entre eux et donc ça suppose que cette production intellectuelle que représente l’enseignement soit évaluée par des gens qui sont extérieurs aux enseignants eux-mêmes. Le problème qu’il y a dans le système actuel, c’est que c’est un système autoreproducteur où des pairs reconnaissent de nouveaux pairs. Comme je le cite dans le livre d’ailleurs, ce n’est pas très grave quand vous avez peu d’enseignants. L’exemple que je prends, c’est celui de Lagrange, professeur de mathématiques à l’école Polytechniques. Il disait : « lorsque vous me voyez dans un fauteuil les yeux clos, vous ne savez pas si je suis en train d’inventer un théorème ou si je suis en train de dormir et donc vous êtes obligés de me faire confiance ». Or le réseau de confiance, qui sous-tend ce genre d’attitude, suppose un petit nombre d’individus : on peut faire confiance à Newton – il ne produit rien pendant quarante ans – mais on ne peut pas faire confiance à dix mille personnes et donc il faut définir une référence. Donc le premier élément de concurrence doit être entre les enseignants eux-mêmes. Le deuxième élément de concurrence doit être entre les institutions, c’est-à-dire que les institutions doivent fournir aux gens qui viennent vers elles un programme, un produit et que les gens qui viennent vers elles puissent évaluer ce qu’elles apportent. Elles peuvent apporter des emplois ; elles peuvent apporter de la culture. Après tout, il y a des gens qui attendent des institutions d’enseignement pas forcément un niveau de rémunération à la sortie mais aussi une formation intellectuelle, l’accès vers la culture. Et puis il faut mettre aussi les étudiants en concurrence. Et donc mettre les étudiants en concurrence, ça veut dire qu’effectivement, ils soient sélectionnés, ils soient intéressés par le produit vers lequel ils se portent. Ce que je propose, c’est qu’ils versent à l’entrée une certaines somme d’argent et que cette somme d’argent soit rendue au fur et à mesure qu’ils réussissent leurs examens. Est-ce que ça ne va pas conduire les gens à acheter leurs diplômes ? S’ils achètent leur diplôme, la valeur de ce diplôme sur le marché sera diminuée. Si tout le monde peut, moyennant finance, obtenir le diplôme d’une institution, une fois que cette institution aura livré le diplôme sur le marché du travail, à ce moment, ce diplôme aura perdu de sa valeur.

AI : J’aimerais justement revenir à la compétition scolaire en tant que telle. Si on favorise la compétition scolaire dans une certaine mesure, est-ce qu’on ne risque pas que les élèves délaissent justement certaines matières pour des intérêts proprement numériques parce que finalement, les résultats qu’ils obtiennent ensuite vont les diriger vers la place qu’ils obtiendront sur le marché du travail ?

JMD : Il est très clair qu’il va y avoir un rééquilibrage des filières. On voit bien qu’à l’heure actuelle, vous avez des orientations qui se font sur la base des vœux, des goûts, des appétences des individus, et qui se font de façon totalement déconnectée de la réalité, de ce que le produit qu’ils obtiennent dans l’enseignement peut leur permettre par la suite. Donc vous voyez apparaître dans le système actuel ce qu’on appelle en économie plus ou moins un « prolétariat cognitif », c’est-à-dire des gens qui n’obtiennent pas à la sortie le type de rémunération, de statut social, le type de vie qu’ils attendaient du fait qu’ils avaient un diplôme. Pourquoi ? Parce que le système ne leur donne pas de véritables informations de ce qu’ils peuvent attendre des réalités de la vie. Le système considère par une forme d’égalitarisme public que tout se vaut et qu’il suffit d’avoir un diplôme, de faire des choix personnels et ensuite ce diplôme va être valorisé

AI : Je suis d’accord, mais dans ce cas, la qualité de l’enseignement de certaines matières risque de se dégrader, précisément parce que les étudiants ne se focaliseront non pas sur ce qu’ils apprennent mais sur le résultat.

JMD : Mais le résultat ne va pas être à mon avis exclusivement mesuré en quantité de monnaie. On le voit déjà, il y a des gens qui s’orientent vers des filières telles que l’histoire de l’art, ou des filières qui sont des filières dont on sait a priori qu’elles ne vont pas vous conduire à des modes de rémunération très importants et très élevés. Et il va y avoir effectivement un mécanisme qui va être un mécanisme d’information que constitue la mise sur le marché des formations, et par un mécanisme de sélection. Encore une fois, quand je dis qu’il faut mettre les étudiants en concurrence entre eux, c’est-à-dire aussi rétablir l’idée que quelque part l’institution sélectionne les gens parce que cette sélection, elle valorise elle-même les prestations qu’elle fournit.

Philippe Brun : Vous comprenez que ça peut engendrer une discrimination locale, c’est-à-dire que l’on va avoir des pôles d’établissements qui vont se développer partout en France et l’élève de Pau, il ne pourra pas faire sa licence d’anglais à Pau, mais il devra aller à un autre endroit en France, et à cet égard, ça peut coûter cher aux parents et les parents n’ont pas forcément les moyens de payer le transport ou l’appartement sur place.

JMD : Je comprends qu’il peut y avoir effectivement, apparemment, des éléments qui sont des éléments de destruction de l’égalité pour des raisons géographiques. Mais cette destruction de l’égalité, elle existe déjà dans le système actuel ; c’est-à-dire que l’élève de Pau, il ne cherche pas à faire sa licence de mathématiques à la faculté de Pau ou de Bordeaux : il cherche à rentrer à Centrale ou à Polytechniques. L’élève de Pau, il cherche davantage à faire Sciences Po comme vous le faites à Paris que plutôt de faire Sciences Po à Bordeaux. Et donc le véritable enjeu, une fois qu’on a lui a donné les moyens de son talent, c’est que l’État joue ce rôle à ce moment là qui n’est pas de consolider les rentes mais de permettre l’expression de ses talents. Et puis je suggère qu’on mette en place un système contraignant au plan financier au travers de versements de sommes importantes à la phase initiale de l’intégration dans l’enseignement supérieur, que l’État crée un système de bourses qui soit lui-même extrêmement performant, que l’État ne soit plus là pour rémunérer ce que j’appelle les positions rentières qui sont celles qu’acquièrent mes collègues enseignants – et là je ne me fais pas que des amis dans le système – mais que l’État rémunère les situations de promotion des talents des élèves. Quand on dit « il faut mettre les élèves au centre du système », c’est effectivement en donnant aux gens qui sont issus de milieux défavorisés, de zones géographiques moins centrées sur la production intellectuelle, que l’on rejoindra cette égalité que je réclame.

AI : Vous parliez il y a quelques minutes d’une caution que les étudiants pourraient verser à l’entrée de l’université et qui leur serait ensuite remise sous condition de réussite. Mais pensez-vous que cela favorise véritablement les talents ? N’y a-t-il pas autrement dit une asymétrie d’information entre les élèves et l’offre qu’on leur propose ? Il semble que les élèves ne connaissent pas eux-mêmes leurs capacités et donc il y aurait potentiellement un risque d’autocensure.

JMD : Non seulement je pense que les élèves connaissent a priori leurs propres capacités. Et après, c’est comme dans la vie, l’erreur est sanctionnée et ça c’est aussi la logique libérale : quand quelqu’un crée une entreprise, quand quelqu’un s’engage dans une aventure, il prend toujours le risque d’une sanction et d’une sanction qui peut être très brutale. Un individu qui fait faillite subit une sanction. Après, il y a des garde-fous sociaux face à ça, mais qu’un individu à un moment soit responsabilisé me paraît important. La deuxième chose, c’est que les modes d’évaluation de son propre talent – vous avez l’opinion que vous avez de vous mêmes, vous avez vos résultats scolaires puisque précédemment, vous avez cette confrontation avec le réel régulière qui la sélection…

AI : On a nos résultats scolaires mais, à l’intérieur d’une école : on ne peut pas se comparer au reste de la France. Je prends un exemple : j’ai lu récemment l’interview d’un élève reçu à Sciences Po par la CEP et qui justement reconnaissait ne même pas avoir eu connaissance de l’institution il y a encore quelques années.

JMD : Certes, mais ça prouve d’ailleurs que le système…il y a un problème d’information que le système actuel n’est pas capable de résoudre. Pourquoi y a-t-il un problème d’information ? Parce que les institutions en place ne sont pas en concurrence. Vous diffusez de l’information sur ce que vous êtes si vous êtes dans une logique qui consiste à aller chercher des gens pour venir vers vous. Si vous avez la conviction et la certitude que de toute façon, votre destin n’est pas lié aux personnes qui viennent vers vous mais à votre négociation avec votre ministère de tutelle sur sa capacité à vous reverser une partie de la manne publique, ce n’est pas de l’information que vous aller distribuer aux étudiants, c’est de l’information que vous allez distribuer au ministère de l’éducation. On rentre alors dans cette logique qui est une logique de ranking, c’est-à-dire que vous allez vous intéresser non pas à ce que pensent les étudiants de vous-mêmes mais à ce qu’une université à Shanghai ou le cabinet du ministre de la recherche et de l’enseignement supérieur pensent de vous.

PB : Faudrait-il que les étudiants notent les professeurs selon vous ?

JMD : Je pense que les étudiants effectivement d’une certaine façon doivent noter les professeurs mais la bonne notation pour une institution scolaire, ce n’est pas l’expression d’une note chiffrée, mais le nombre de gens qui veulent intégrer cette institution scolaire. Ce que je voudrais rajouter d’ailleurs sur l’évaluation de son propre talent dans ce genre de situations, c’est que si la somme est assez importante – la somme va être déterminée aussi pour le marché ; les universités qui vont être prisées pourront réclamer dans cette caution initiale des montants beaucoup plus élevés que les universités qui seront sur une pente négative. Et donc le système bancaire rentrera dans le système également. C’est-à-dire que le système bancaire qui apportera les prêts –il y aura des bourses, il y aura des prêts – c’est que le système bancaire vous évaluera aussi. Donc tout individu aura dans l’évaluation de son propre talent ce qu’il pense de lui, ce que le système scolaire définit de lui et ce que le gestionnaire…et donc il va y avoir une circulation d’information qui va se faire et une information qui va émerger.

AI : Pour finir sur l’enseignement, est-ce que vous pensez que l’école soit le meilleur moyen pour effectuer la promotion des talents. Je pense notamment à une étude publiée en 2010 par François Dubet et Marie Duru-Bellat sur l’enseignement dans laquelle ils montraient que plus l’emprise du diplôme est élevée dans nos sociétés et plus la reproduction sociale advient par l’école. Autrement dit, les familles choisissent l’école comme moyen de reproduction sociale lorsqu’elles savent que l’emprise du diplôme est élevée. Le risque n’est-il pas d’accroître encore la reproduction sociale ?

JMD : Non, parce que ce que je présente, c’est une réforme de l’enseignement mais ça ne veut pas dire que je considère que l’enseignement soit le moyen exclusif d’assurer son destin, d’assurer sa circulation dans la société. Je pense même que ce dont souffre non seulement la France mais le monde à l’heure actuelle, c’est ces « prolétariats cognitifs » qui apparaissent partout, c’est-à-dire ce discours qui me paraît extrêmement dangereux sur l’avenir qui consiste à dire que ce dont on manque c’est d’éducation. On ne manque pas dans le monde d’éducation, on manque d’entreprises, on manque de lieux où des gens prennent des risques et prendre des risques ça suppose effectivement une éducation, une formation, une capacité à évaluer la réalité de la situation mais ça suppose aussi un certain type de caractère. Or, ce dont a souffert le monde depuis l’émergence d’un certain nombre de structures très étatistes au XXe siècle, c’est justement le fait d’avoir brisé des réseaux d’entreprises.

AI : Donc l’école est imparfaite mais l’entreprenariat pourrait permettre de remédier à la reproduction sociale…

JMD : L’entreprenariat permet non seulement de remédier, mais l’entreprenariat est au centre de la vie. C’est parce qu’il y a des entrepreneurs que le monde change. Le monde sans entreprises, c’est le monde de la pénurie. Dans le livre, le parle des dissidents communistes des années 1960 : la grande vision du monde qu’ils avaient sous les yeux, c’est qu’on était revenu à un monde d’avant la révolution industrielle, dans le temps dans lequel l’économie de pénurie avait totalement ossifié la société, c’est-à-dire une société qui ne raisonne que par votre position dans l’appareil d’État, votre position par rapport à des institutions étatiques, est une société qui s’installe dans l’immobilisme et dans la pénurie.

AI : Selon vous, les dépenses publiques doivent se restreindre à trois domaines qui sont la sécurité, l’enseignement, et une politique sociale conditionnée, notamment support d’allocation chômage. Pour autant, la distribution de richesses, au lieu de fournir un minimum de survie, n’a-t-elle pas un rôle plus large consistant à compenser la reproduction sociale par une redistribution ?

JMD : Le premier élément que doit se donner comme objectif un État, une société, c’est de faire en sorte qu’il n’y ait pas de gens dans le besoin. Le véritable enjeu, ce n’est pas de se poser la question de savoir comment s’assure la reproduction sociale, d’où viennent les dirigeants. Le fait que les PDG soient des ouvriers, ce n’est pas une réussite de la société, c’est simplement le fait que vous avez changé la nature des exploiteurs, mais le véritable enjeu c’est l’exploitation (Marx). Donc je pense qu’une société qui raisonne purement en termes de « d’où viennent les dirigeants ? », « d’où viennent les exploitants ? » est une société qui passe à côté de son projet. Le véritable projet d’une société, c’est « qui sont les pauvres ? » et non pas « qui sont les riches ? », d’autant plus que sur le plan intellectuel, toutes les sociétés qui se sont posé ces questions sont devenues assez vite punitives, c’est-à-dire que, les riches, il y aurait quelque chose de malsain dans leur existence. Moi, ce que je trouve malsain, c’est l’existence des pauvres. Dans mon projet, le but essentiel de l’organisation d’un État social, par rapport à l’État providence, c’est de donner par un certain nombre de mécanismes, notamment d’impôt négatif, la garantie à tout individu qu’il aura le minimum vital qu’une société décente peut fournir à tout individu. (…)

AI : C’est donc juste un minimum vital. On peut penser aux workhouses britanniques d’un autre temps…

JMD : Il y a une différence entre le workhouses – car comme leur nom l’indique c’était des lieux clos où on enfermait les gens pour les obliger à travailler. On est plutôt dans une logique qui est celle qu’on retrouve chez des gens comme Friedman et les intellectuels américains des années 1960 qui consiste à donner à chacun le minimum vital et ensuite la liberté d’utiliser ce minimum vital. Je dis dans le livre que, en essayant…car ce genre de propos peut paraître choquant, la pauvreté ne doit pas devenir une rente. Il est évident que la pauvreté, ce n’est pas une rente mais il y a des individus qui peuvent s’installer dans un confort petit, médiocre, à la limite même de l’indigence mais qui peuvent considérer que leur projet de vie est de vivre dans une forme d’insouciance et de paresse plutôt que d’accéder à la richesse. Maintenant, je pense que la société doit donner à tout individu la certitude qu’il ne manquera pas de l’essentiel et ensuite lui dire : si vous avez un projet de vie, accomplissez votre projet de vie.

AI : Dans votre livre, vous consacrez de nombreuses pages à la fiscalité. Vous parlez notamment de la suppression de l’impôt sur le revenu. Pourtant vous ne parlez pas d’un impôt particulièrement propice à la transmission de rente : l’impôt sur les successions. Rappelons par exemple que pour des héritages en ligne directe, en France, un héritage de moins de 500 000 euros est imposé au maximum de 20% après abattements. Ne faudrait-il pas justement augmenter ces impôts pour conjurer la transmission patrimoniale de rente ?

JMD : Sur la fiscalité, d’abord ce que je trouve intéressant, c’est que la fiscalité redevient régulièrement un débat, à chaque élection, et à chaque fois, on invente des usines à gaz, donc cette fois-ci c’est la fusion.

AI : Il y a une grande simplification dans votre livre…

JMD : Je pense que la fiscalité de base doit être une fiscalité simple. Nul n’est censé ignorer la loi y compris la loi fiscale et donc la première chose que l’on doit faire, c’est de la rendre simple, d’autant plus que ça tue d’autres rentes qui sont ce que j’appelle des « rentes de l’imposture » qui sont des gens qui prétendent apporter des informations aux autres alors qu’ils n’en sont pas détenteurs. Pour moi, c’est le conseiller fiscal. « Je vais vous permettre d’optimiser votre situation fiscale » alors qu’en réalité, il se contente de vous apporter du bon sens…s’il est honnête.

AI : C’est un service comme un autre…

JMD : C’est un service parce que l’État l’a rendu possible. Pour revenir au fond du sujet, je pense qu’un des premiers problèmes dans la fiscalité, c’est qu’on ne voit pas exactement qui paie. Tout le monde sait qu’à la fin des fins, c’est toujours les ménages qui paient. Toutes les organisations, structures juridiques, qu’il y a entre l’homme et l’homme, entre le travail et la réorganisation du travail, sont des artifices. Ce sont les gens qui paient. Donc dans l’impôt sur le revenu, en fait celui qui paie, c’est celui qui a versé le salaire à celui qui a fourni le travail et donc, je cite le fondateur de l’impôt sur le revenu Joseph Caillaux qui disait que l’impôt sur le revenu était un impôt sur les entreprises et non sur le revenu. Donc, pourquoi le supprimer ? Parce qu’il est devenu complexe, une source de tensions politiques. Et je préfère un impôt sur le patrimoine. Pourquoi un impôt sur le patrimoine ? Parce que je suis dans une logique où il faut favoriser l’entrepreneur et défavoriser l’héritier, pénaliser l’héritier. Vous pouvez le pénaliser de deux façons : soit vous pénalisez année par année avec un impôt type ISF ou bien vous le pénalisez à la fin. (…) À ce moment là vous faites un gros impôt. Sur la technique, je pense à titre personnel qu’il vaut mieux, pour des raisons de régularité dans la vie d’une entreprise, dans la vie économique, un impôt de type ISF. Pourquoi ? Parce ce que je pense aussi, et là c’est une vieille tradition intellectuelle issue des physiocrates, c’est que l’impôt annuel a un côté incitatif, c’est-à-dire que si vous êtes obligés de payer quelque chose comme 0,5% de votre épargne, il faut au moins que votre épargne vous rapporte les 0,5% en question. Et donc il faut que vous soyez capables de valoriser cette épargne. L’impôt sur les successions a un côté un peu punitif, c’est-à-dire que l’héritier arrive et on lui dit « ah non mais de toute façon vous n’avez le droit qu’à une partie » ; il n’a pas eu la possibilité de dire « si vous me confiez la somme en question, je vais, moi, la valoriser et vous en tirerez mieux ».

AI : Il faudrait les deux, car l’héritier récupère une rente ; ça ne se comprend plus…

JMD : L’héritier récupère une rente, mais cette rente effectivement, après comme il sera soumis à l’ISF, s’il n’est pas capable de valoriser cette rente, il en est progressivement dessaisi. Donc l’impôt sur les successions a ceci à mon avis de…mais je pars de l’idée qu’il faut effectivement un impôt qui soit un impôt au profit de l’entrepreneur et au détriment de l’héritier rentier. Mais ce que je trouve un peu excessif et brutal dans l’impôt sur les successions, c’est qu’on ne laisse pas le temps à l’héritier d’exprimer son talent.

AI : Mais puisque le principe même de l’héritage, c’est que tout le monde n’ait pas le même, alors chacun n’a pas les mêmes conditions pour exprimer son talent.

JMD : Non mais je ne dis pas qu’il faut, a priori au départ dans la vie donner à tout le monde la même taille, les mêmes sommes… Mais je fais le choix dans votre exemple entre l’héritier, donc l’impôt sur les successions, c’est-à-dire on frappe à un moment, très précis de la relation de la vie, c’est-à-dire le moment où on transfère d’une génération à une autre génération ; ou bien on frappe régulièrement tous les ans, pour inciter les gens à utiliser les sommes qu’on leur confie à des fins de croissance économique. Je pense que le fait de frapper tous les ans est plus efficace que le fait de frapper à un moment donné.

PB : On se retrouve dans une minute avec Jean-Marc Daniel, Antoine Imberti et Benjamin Duca, à tout de suite.

Partie 2

Benjamin Duca : À vous entendre, vous me rappelez la théorie du darwinisme social. Est-ce que vous vous considérez justement dans cette tradition de la sélection naturelle des individus, dans cette lignée là ?

JMD : Non, je ne me considère par dans cette tradition car dans le darwinisme social, il y a l’idée qu’à la fin, il y a des gens qui gagnent et il y a des gens qui perdent. Ça ne m’intéresse pas de savoir s’il y a des gens qui gagnent et s’il y a des gens qui perdent. Ce qui m’intéresse, c’est de constater que dans une société, il y a des gens qui, pour des raisons que je ne juge pas, sont en situation d’infériorité par rapport à d’autres personnes et que jusqu’à présent, ce qui me frappe, c’est que les sociétés ont toujours répondu essentiellement quand elles ont voulu corriger ça par la tentative d’abaisser les riches ; on raisonne toujours en termes d’inégalités et pas en termes de destin individuel. Et donc je ne pense pas qu’un individu doive se comparer aux autres et doive réaliser son destin en éliminant les faibles. Je pense qu’il faut donner aux faibles la possibilité de sortir de leur condition.

BD : Vous savez bien que les faibles ce sont toujours les mêmes. On sait que ceux qui sortent de cette concurrence sont d’origine aisée et ceux qui sont éliminés viennent des catégories modestes.

JMD : Oui, enfin c’est à la fois vrai et faux. C’est caricatural, parce que sur le long terme, vous vous apercevez que, si vous remontez à deux ou trois générations, il y a tout ce modèle républicain, pour la cas de la France qui avait valorisé l’exploit de Jules Ferry et qui a créé son mythe, car l’école de Jules Ferry n’avait pas été créée pour la promotion sociale mais pour que les gens puissent faire la guerre, en ce qu’en 1870, les gens ne comprenaient même pas les ordres de leurs officiers car ils ne savaient ni lire ni écrire et ne parlaient pas la même langue. Elle était là pour que lors de la revanche ils comprennent. (…) Et alors elle est devenue mythique parce que c’est le modèle du grand père ouvrier agricole, du père instituteur ou dans les postes et du fils, petit-fils normalien ou polytechnicien. Donc il y a des brassages sociaux. Encore une fois, ce qui m’intéresse dans la réflexion sociale, ce n’est pas de savoir qu’il y a des inégalités, c’est de savoir qu’il y a des gens qui souffrent. Or, à chaque fois, et ça me frappe, on dit toujours « il faut créer un impôt sur les riches », « il faut réduire les inégalités », « c’est toujours les mêmes qui s’en sortent ». Le problème n’est pas de savoir qu’il y a des gens qui s’en sortent bien. Le problème, c’est de constater qu’il y a des gens qui souffrent et ce n’est pas en abaissant ceux qui réussissent qu’on réduira la misère. Vous avez un Anatole France qui était proche du parti communiste et régulièrement on lui disait « c’est scandaleux, vous êtes communiste et vous êtes richissime ; vous devriez redistribuer votre richesse ». Et il avait sur lui des pièces de un sou. Et donc il donnait un sou en disant « d’après le calcul que j’ai fait, si on distribue toute ma richesse à tout le monde, voilà ce à quoi vous avez droit ». Ce n’est pas en projetant Anatole France dans la misère qu’on va résoudre les problèmes.

AI : Mais précisément, il faut que les « miséreux » puissent accéder à la réussite, exprimer leur talent. Et je ne comprends pas qu’on se satisfasse d’une société dans laquelle la reproduction sociale est trois à quatre fois plus élevée que dans les sociétés norvégienne, canadienne, finlandaise,…

JMD : Moi, ce qui me préoccupe, c’est qu’en France, la réussite sociale pour beaucoup passe par cette logique de « prolétariat cognitif » qui conduit à se précipiter vers les emplois publics, vers la rente. Ce qui me préoccupe, c’est que le mode d’expression de la réussite sociale, c’est d’accéder à des situations dans lesquelles on n’a pas des revenus extrêmement élevés mais on a la certitude que quoi qu’il arrive on consolidera son revenu. La conséquence, c’est qu’il n’y a plus de croissance. On ne peut rendre les gens riches que s’il y a eu de la richesse…

AI : Mais justement, est-ce que cet immobilisme ne résulte pas d’une reproduction sociale trop forte.

JMD : Non, cet immobilisme, il est suscité par l’absence d’investissement, c’est-à-dire que si vous regardez l’économie française depuis 1960 (…) on perd un point de croissance tous les dix ans. On peut considérer que c’est à cause de l’effet de rattrapage. Dans les années 1950, l’Europe était comme la Chine d’aujourd’hui. (…) Donc elle avait des taux de croissance élevés. Mais à partir de 1960, vous voyez baissez le taux de croissance parce que vous voyez baisser le taux d’investissement, vous voyez baisser l’efficacité du capital et se défaire tout un réseau d’entreprises à l’origine de la croissance économique. Et donc la première chose à faire, ce n’est pas de s’obséder sur le fait de savoir si le chef d’entreprise est fils d’ouvrier ou héritier, c’est de savoir pourquoi il n’y a pas d’entreprises et pourquoi les quelques gens qui réussissent à rentrer dans une entreprise ont un pouvoir d’achat si faible.

PB : Est-ce que vous ne pensez pas que votre système discrimine ceux qui n’ont pas l’esprit entrepreneur ? Il y a des gens qui sont plus faits pour un métier de fonctionnaire. Et peut-être qu’en France, il y a une proportion plus forte de gens qui ont plus d’aptitude concernant ces métiers d’exécution et pas d’entreprenariat ?

JMD : À cela je répondrai trois choses. D’abord, j’enseigne à l’ESCP, qui a été crée par Jean-Baptiste Say qui a créé cette école en pensant qu’on pouvait donner l’esprit d’entreprise aux gens. J’enseigne dans un lieu ou on pense que l’esprit d’entreprise peut être suscité…

PB : Les élèves qui sont sélectionnés ont déjà l’esprit d’entreprise.

JMD : Pas forcément. Ils sont dans un système qui les a orientés là et le rôle de cette école, de l’ensemble de ces écoles, c’est de faire en sorte que cet esprit d’entreprise, qu’ils ont potentiellement en eux, émerge. La deuxième chose, c’est que je ne considère pas que les gens qui ont une capacité d’exécutant ont un état d’esprit négatif et d’autant moins que je suis fonctionnaire, donc je ne vais pas non plus cracher dans la soupe avec une forme de satisfaction un peu masochiste. Il y a une forme de production, une forme d’exercice à la fois de la vie, de l’autorité, de la production intellectuelle qui s’exprime dans la fonction publique mais l’important, c’est qu’elle soit rémunérée à sa vraie valeur. C’est pour cela que je trouve à la fois absurde et humiliant pour les fonctionnaires de la protéger par un statut. (…) La troisième chose, je pense qu’il y a des métiers aussi – hors la fonction publique, hors la fonction entrepreneuriale pure – ce que j’appelle les métiers qui suscitent des « rentes de l’imposture » : ce sont les métiers artistiques, les métiers de production intellectuelle. Je pense là aussi qu’une des erreurs du système actuel c’est d’avoir créé des structures parasitaires, celles qui jugent les talents alors que les talents n’ont pas besoin de ces structures parasitaires pour exister. Dans une décision sur une œuvre d’art vous avez quatre personnes qui interviennent vous avez celle qui n’a rien à dire, c’est le contribuable, celle du ministère de la culture qui a à dire mais qui est totalement contrainte car si elle dit ce qu’elle pense elle est accusée, le critique qui s’amuse car il peut dire n’importe quoi – il n’a pas un engagement de carrière – et l’artiste qui essaie de ramasser l’argent. Dans ce système là, l’artiste peut avoir du talent. Le drame, c’est que le système le réduit à être un imposteur.

BD : Je suis d’accord pour les œuvres d’art mais pour les livres par exemple, les gens paient.

JMD : Oui, c’est une activité qui est sur le marché. Il n’y a pas d’imposture. À ce moment là, le livre correspond au goût du public et vous avez un critique. Après, dans le livre, vous avez un problème qu’est le critique car en général on achète un livre sans l’avoir lu. C’est un produit assez spécial dont on ne connaît la valeur avant de l’acheter. Normalement sur un marché vous avez une capacité à définir l’utilité d’un produit avant de l’acheter. Sur un livre, ce n’est pas tout à fait la même chose, donc vous avez un critique qui intervient, mais vous avez quand même un marché, donc vous avez une sanction ultime.

AI : Je suppose que vous avez jeté un coup d’œil aux propositions du Parti socialiste dévoilées il y a maintenant deux semaines. J’imagine votre déception : pas de libéralisation du marché du travail mais de nouveaux emplois précaires, encadrement des plus hauts salaires dans les entreprises dans lesquelles l’État est actionnaire. L’UMP n’est-elle pas plus proche de vos idées ?

JMD : Sur le programme du Parti socialiste, c’est consternant, mais ce n’est pas grave. Ce n’est pas grave car c’est un programme qui vivra, comme celui de Papandréou en Grèce, Papandréou qui est un homme d’État, quelqu’un de tout à fait remarquable et a dit « notre programme a tenu 48 heures ». Je pense que si le Parti socialiste gagne les prochaines élections, le programme ne durera que 48 heures. Le seul rôle de ce programme à mon avis, mais là aussi (...) clientélisme mais non de forme électorale. Vous ne faites pas un programme pour vos adhérant car ils votent pour vous quoi que vous leur disiez, mais un programme de second tour, un programme pour récupérer des voix au second tour. Là ce que je trouve intéressant dans le programme, c’est que (…) le programme est écolo (sic) car il faut récupérer les voix de Nicolas Hulot. Plus vert que moi tu meurs. Donc ce n’est pas important. Ce qui est important, c’est qu’on est dans une phase de la situation politique où, un peu au moment où en Angleterre on est passé des Tories et des Whigs aux conservateurs et aux libéraux. Les libéraux, c’était les Whigs et c’était Peel et Gladstone, Tories à l’origine. Il y a un moment où il y a des fractures qui se font entre les installés et les contestataires de l’installation. Les installés c’est l’UMP, les contestataires, ce sont les socialistes. Et puis entre les conservateurs et les libéraux, c’est-à-dire ceux qui sont étatistes – il y en a à l’UMP, il y en a au Parti socialiste – et ceux qui cherchent une voie nouvelle, qui croient au libre échange, qui croient à la liberté – il y en a à l’UMP, il y en a au Parti socialiste. Et donc je pense qu’on va vers une redistribution des cartes dans laquelle effectivement, à un moment donné,…

AI : On aura les pro et les antimondialisations…

JMD : Exactement. Et je pense que la phase prochaine, ça va être, même si on ne les voit pas, les promondialisation qui vont gagner parce que tout le monde est comme Papandréou, c’est-à-dire qu’il arrive un moment, quand on a 84% de dette publique – enfin Papandréou, il y en a 140%, le jeu des choix se restreint et à ce moment là, la réforme devient quelque chose de séduisant et enfin une obligation.

BD : Qui est selon vous le socialiste de l’excellence justement ?

JMD : Je ne sais pas si je peux dire ça car vu effectivement ce qu’un certain nombre de membres du Parti socialiste ont dit sur mon livre, je donne un nom, immédiatement le mec se fait fusiller (sic). Enfin je peux penser, intellectuellement, vu son passé, qui pour certains est un passif mais qui pour moi est un actif, c’est évidemment Dominique Strauss-Kahn. Son problème effectivement, s’il est élu, c’est qu’élu avec des écolos (…) et les électeurs de Jean-Luc Mélenchon, son problème ce sera de faire faire à Mélenchon la politique de Papandréou. Un défi.

BD : Donc une fracture du Parti socialiste est probable ?

JMD : Pas forcément car encore une fois, que ce soit Zapatero ou que ce soit…même quand vous regardez l’expérience de Tony Blair ou de David Lange, je parle de cela dans mon livre, ce qui a de fort c’est que Tony Blair avait comme numéro deux dans son gouvernement un personnage assez intéressant qu’est John Prescott qui venait de l’aile gauche du Parti travailliste et qui était militant syndical et qui l’a soutenu jusqu’au bout. Il y a une anecdote célèbre. Il s’est battu avec quelqu’un dans une campagne électorale. Il lui arrive un peu la même chose qu’à Sarkozy, il y a quelqu’un qui l’insulte. Il cogne le mec (sic). (…) Et il dit mais être travailliste c’est des valeurs, je ne partage pas tout ce que fait Tony Blair, mais on est une équipe et les gens n’ont pas le droit de nous insulter. (…) Le Parti socialiste c’est son problème, mais organiser des primaires avec Jean-Noël Guerini,.., dans le bureau de vote, je ne vois pas ça très bien.

AI : Pour le moment, je n’ai lu aucun programme visant à entamer une réduction de la dette. Au mieux vise-t-on un objectif de déficit de 3% à l’horizon 2014. Faudrait-il limiter les États dans leur endettement, par exemple par l’institution d’une autorité indépendante à l’échelle de l’Union européenne, qui fixerait les orientations budgétaires des États ?

JMD : Je pense deux choses dans cette affaire. Je pense que la démocratie est totalement consubstantielle à la politique budgétaire.

AI : Et donc à l’endettement, en raison des politiques électoralistes…

JMD : Alors pas forcément. Je ne pense pas que l’élu soit systématiquement lâche et corrompu. Simplement il y a le cadre intellectuel à réformer. Le cadre intellectuel a été d’abord biaisé par le Keynésianisme. Il faut fermer cette parenthèse qu’a été le Keynésianisme. Et je pense que maintenant, tout le monde ayant conscience que l’économie est cyclique, il y a des périodes où il faut qu’il y ait du déficit et des périodes des excédants. Quand on regarde l’évolution récente de la politique budgétaire française, ce n’est pas les 8% de déficit de 2009 qui m’inquiètent car ça correspond à la situation conjoncturelle de l’époque. C’est le théorème de Chirac (sic), c’est la cagnotte. Si on pense que dès lors qu’on est dans une situation d’équilibre, il faut baisser les impôts…et donc je pense qu’il faut mieux une sorte de pacte national sur les finances publiques adoptant un stabilisateur automatique.

AI : Et donc il faudrait inscrire cela dans la loi ?

JMD : Dans la loi, c’est toujours délicat. Il faudrait une règle… Enfin pas dans la constitution. C’est solennel la constitution. Quand Villèle voulait mettre l’équilibre budgétaire dans la Constitution, Charles X lui avait dit vous savez la Constitution, c’est la Charte, c’est moi qui la signe. C’est la parole du roi. (…) Donc vous n’allez pas me faire signer n’importe quoi. La Constitution, c’est la parole du peuple donc bon… Mais je pense quand même que dans une loi organique, dire que effectivement…après c’est compliqué…où est le déficit structurel ? (…) On rentre dans des choses où on peut avoir un réglage fin. Mais adopter de manière consensuelle le principe d’une gestion en stabilisateur automatique, l’esprit au départ des règles européennes, ça me paraît assez nécessaire.

PB : Et assez impopulaire aussi.

JMD : Non pas forcément, parce que je crois que dans la phase où la politique économique soutient,…, et dans la phase où effectivement se fait la cagnotte, la population est moins sensible à l’angoisse de la cagnotte. Enfin je crois que c’est une erreur des hommes politiques de penser que les gens sont agacés et irrités par la Cagnotte. En outre, on le voit de plus en plus au travers de ce qu’on appelle les « mécanismes ricardiens », même si Ricardo n’a pas du tout dit ce qu’on lui fait dire, cette idée que la population a quand même une claire idée du fait qu’à un moment donné, l’endettement finit par se retourner…

AI : La population a vraiment cette conscience là ?

JMD : Elle a conscience de façon diffuse, c’est-à-dire que la vision de l’équivalence ricardienne qui consiste à dire voilà, à chaque fois que le déficit augmente d’un point, le taux d’épargne augmente de deux points…ce n’est pas cette automaticité. Je pense quand même que la population sent bien qu’il y a des situations au delà desquelles on ne peut pas aller.

AI : Par exemple, quel impact d’une augmentation de trente points de l’endettement public dans la population ?

JMD : Oui, je pense qu’elle en aurait conscience. Regardez ce qui se passe aux Etats-Unis où les déficits sont abyssaux. L’intelligentsia de Washington nous dit « c’est normal, par rapport à 1981-82, on n’ a pas encore retrouvé le niveau d’emploi ». Et vous voyez monter les taux d’épargne. Et donc la population épargne, ne consomme pas. Elle n’a pas une vision aussi carrée en anticipation rationnelle. Il y a une prise de conscience diffuse que la dette ça ne peut pas monter à l’infini.

PB : Votre livre finalement, c’est un peu un pied de nez, puisque vous savez bien que le socialisme, tel que défini par Michel Vinock, il a quatre piliers. Dans ces piliers, il y a la critique de l’économie politique, la socialisation des moyens de production, ça veut dire des fonctionnaires, des rentiers et critique de l’économie politique, c’est la critique entière de votre idéologie ?

JMD : Alors j’avais deux solutions par rapport à ça. C’était de mettre en sous-titre « un oxymore gagnant ». L’éditeur n’a pas voulu aller jusque là pour deux raisons. « Oxymore », même s’il est rentré plus dans le vocabulaire qu’il y a quinze ans, ce n’est quand même pas un mot très courant. Et puis c’était afficher une provocation totale. Ce n’était pas uniquement une espèce de volonté de secouer le cocotier mais c’était vraiment faire de la provocation et cela risquait de décrédibiliser le discours. J’ai été assez attentif à cela car assez naturellement (…) le mode d’expression par l’humour est utile mais ça ne doit pas remettre en cause le fond. La deuxième chose, je pense qu’il y a eu un dévoiement de la définition du mot socialisme à partir des révolutions de 1848. C’est-à-dire que les révolutions de 1848 ont fait de l’État dans le socialisme, non plus le moyen, ce qu’il était dans les socialismes d’origine, mais le but.

PB : Ils n’étaient pas appelés socialismes. « Socialisme », c’est un mot des années 1830 environ.

JMD : Le mot « socialisme » est inventé plus ou moins par Pierre Leroux et quand il invente le mot « socialisme », c’est ce que raconte Monique Canto-Sperber dans sa défense du social-libéralisme. Les gens comme Pierre Leroux, mais comme Fourier aussi – il était fou mais il y a quand même des choses intéressantes dans ce qu’il raconte. Leur grande crainte était le communisme : ils opposaient le socialisme à un mot qui commençait à monter en puissance, le communisme. Et ils disaient, le danger, le communisme, c’était le collectif.

AI : Même chez Fourier ?

JMD : Même chez Fourier. C’est assez étrange. Le socialisme pour lui, c’est le fait de vivre ensemble. Mais sa grande angoisse, c’est justement le communisme car pour lui, le communisme, c’est le refus des talents. Cet arbitrage, je l’ai tiré de Fourier. Dans la rémunération des facteurs de production, il veut rémunérer le travail, le capital et le talent, et il fait un partage en douzièmes. Et donc après c’est une bataille de mot. Un des risques en appelant cela le socialisme de l’excellence, c’est de faire perdre une partie du message dans une bataille de mot (…). Ca fait un peut partie du jeu dans l’opération intellectuelle mais c’est quand même une façon de dire aux autres, le socialisme, ce n’est pas l’État.

PB : Et Dominique Strauss-Kahn, pourquoi en faites-vous un socialiste de l’excellence ? N’y a-t-il pas une espèce de mythe Strauss-Kahn ? Quand on regarde son bilan à la tête du ministère de l’économie et des finances, on sait que c’est l’inventeur des 35 heures même s’il ne voulait pas les généraliser comme l’a fait Martine Aubry. Ca reste quand même quelqu’un qui a favorisé l’Étatisme.

JMD : Les 35 heures, c’est une erreur partagée. Le seul reproche que je lui ferais, c’est que quand il était ministre des finances, il n’a pas équilibré les finances publiques. Il dit avoir redressé la situation, mais il ne l’a pas redressée puisque dans le cycle, le déficit était trop important par rapport à la situation cyclique. Le déficit d’1,7% du PIB qu’il a laissé quand il a abandonné ses fonctions à Christian Sautter était trop important, plus important que les 8% de 2009. Donc je pense qu’il n’a pas été jusqu’au bout de ce qu’aurait du être la logique intellectuelle qu’il incarne. Après, je pense qu’on est dans ce que j’appelle le « principe de Ledru-Rollin » : « il faut que les suive parce que je suis leur chef ». (…) De qui va-t-il être le chef après ? Ce qui est le plus rassurant pour moi, c’est quand il a dit : « j’ai cessé d’être communiste quand j’ai commencé à étudier l’économie ». Il a vraiment étudié l’économie donc au stade où il est arrivé c’est incontestable. Il a cessé d’être socialiste, enfin il a cessé d’être socialiste au sens étatiste, dirigiste, collectiviste.



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Le socialisme de l’excellence par Jean-Marc Daniel (28/04/11)
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Publié le: 20 mai 2011
- Dans la rubrique: Le bloc-notes politique
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